----Обсуждение статьи из секлаба-----




Словарь-минимум [контекстные аббревиатуры, общепринятые и узкопринятые], часть аббервиатур вводится в самом
тексте:

ТВ - теория вероятности
ФР - функция распределения
НБ - неравенства Белла
Лев, лемма, леммичный - утверждение, которое следует только из самого себя [т.е. либо вообще недоказанное, 
	 либо недостаточно обоснованное] (пошло от имени зав. кафедрой высшей математики, который злоупотреблял 
	 львом на лекциях). Производное слово - львить [тупить].
СВ - случайная величина
Рез - сокращение от фамилии лектора по стохастическим процессам.
квантЫ - [ударение на последний слог] квантовая механика или физика
ИБП - источник бесперебойного питания
п/п - полупроводники
п.в. - почти всюду (или "почти наверное") - термин из теории меры
H - символ для обозначения гамильтониана системы в механике
by def - по определению
КТП - квантовая теория поля
КЭД - квантовая электродинамика
статы - [ударение на последний слог] статистическая физика (классическая или квантовая)
зборИзм - высказывание, типичное для Зборовского [Vadim_z].
УД - уравнения движения
МСС - механика сплошных сред
ЭДСС - электродинамика сплошных сред
КГМ - классическая гамильтонова механика
мб - может быть
КД - красный диплом
ЭД - электродинамика
ГД - гидродинамика
Жопа - картинка с двумя кругами, имеющими общую площадь, пошедшая от "картины мира" представленной в
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0407183. В статье было показано, что предела в традиционном понимании
    матанализа нет при переходе от квантовой механики к классической для некторых квантовых состояний. В то же
    время, позже стало очевидно, что по физике этот предел есть, и по математике его тоже [по-видимому] можно
    ввести, соответствующим образом обобщив матаппарат и понятие предела. Пример с "жопой" в итоге стал
    "хрестоматийным" для случаев, когда что-то по существу равно, но может оказаться не равным из-за ограничений
    текущего используемого матапарата [например, дельта-функций не существует в классическом матанализе, но
    они существуют в функциональном анализе, что не меняет физическую суть явлений, описываемых обычными
    или обобщёнными функциями].
МД - молекулярная динамика. Иногда в шутку называется "мол, динамикой..."
МК - молекулярная кинетика
Ёж, ежи - ошибки, проблемы, баги, необычности [в рассуждениях, программах и т.д.]
МП - матрица плотности
rho - типичное обозначение для матрицы плотности или оператора плотности квантовой системы (аналог волновой
      функции, который обеспечивает более общее описание).
HUR - Heisenberg uncertainty relation (соотношение неопределённостей).
ВФ - волновая функция
ПО - положительно определённая/ость (о матрицах и операторах)
дб - должно быть


Логи джаббера [-~> - мои сообщения; <~= - сообщения Vadim_Z]:


18:10 -~> Чтобы обойти эту проблему, Антонио Асин, физик из Института фотонных наук (Барселона), и его коллеги
          разработали тест на истинную случайность, который возвращает нас к историческим экспериментам по
          природе квантовой механики, впервые предложенным физиком Джоном Беллом в 1960-х годах. Белл хотел
          подтвердить, что классическая физика не может объяснить странные свойства связанных частиц (entangled
          particles), которые связаны так, что измерение одной непосредственно влияет на состояние партнера.
          Ученый рассчитал максимально возможный уровень корреляции между двумя частицами в любой классической
          системе. Последующие эксперименты неоднократно подтверждали, что связанные частицы превышают этот
          предел вопреки классической физике.
          (c) ничего не понял
18:12 <~= в смысле
18:13 -~> во-первых, почему нер-ва Белла не могут нарушаться в классич. физике?
18:13 <~= а что, могут?
18:13 -~> обоснуй
18:14 <~= что обоснуй? вроде как они из ТВ выводятся для системы из 2х частиц
18:14 -~> я могу тебе предъявить распределение (плотность вероятности) p(x1,x2,x3,x4) которое нарушает Белла. С
          тебя - док-во, каким физическим закнам это противоречит
18:14 -~> это будет нормальная плотность вероятности
18:14 <~= онa не будет ФР классических частиц, видимо
18:15 -~> а кто запрещает каким-то частицам/системам быть распределёнными по какому угодно распределению?
18:16 -~> я реально не понимаю
18:16 -~> может я чё важное забыл
18:16 <~= мб в классике принципиальная различимость частиц на что-то влияет. Я вывод НБ честно говоря не знаю
18:16 <~= чем там пользовались
18:16 -~> там пользовались львом
18:16 -~> и лев говорит, что }{
18:16 <~= а именнно каким
18:17 -~> а если льва убрать то и }{ пропадают
18:17 -~> ну представимость ФР в каком-то виде, например
18:18 <~= ну в классике истинная ФР (не статистическая) для 2х частичной системы обязана иметь вид
          delta(p-p1)delta(q-q1)*то же для 2, причём pi,qi удовлетворяют каноническим уравнениям
18:18 -~> просто до Белла никто и подумать не мог, что СУЩЕСТВУЮТ ФР, которые не представимы в виде }{
18:18 -~> ну я могу ввести поле, потенциал, всё что угодно, вплоть до мануально зафиксировать частицы в
          пространстве и "запустить" систему
18:19 -~> почему НБ будут всегда сохраняться-то?
18:19 <~= поле это уже не 2х частичная система
18:19 -~> да мне [вырезано цензурой]
18:19 -~> мне важно, что система классическая
18:19 -~> [вырезано цензурой], из макротел например
18:20 <~= это не есть классическая механика.
18:20 -~> они отвечают за всю классическую физику
18:20 -~> оптом
18:20 -~> вот я и хочу понять
18:20 <~= это классическая статистика. Я тебе говорю про механическую ФР
18:20 -~> я говорю по классическую физику в целом
18:20 -~> кто мешает там найти такие ФР
18:21 -~> Белл хотел подтвердить, что классическая физика не может объяснить странные свойства связанных частиц
          (c) цитато
18:21 <~= в класс. статистике ФР системы невзаимодействующих частиц тоже обязана представляться в виде
          произведения
18:22 -~> да меня не интересуют простые модели, ты прекрасно понимаешь о чём я говорю
18:22 -~> я волен выбрать там что угодно и как угодно, любые поля и любые взаимодействия и любую
          неравновесность
18:22 <~= в классике для _невзаимодействующих_ частиц обязана соблюдаться ситуация а-ля 2 монетки. В квантах -
          нет.
18:23 <~= в том и понт что запутанность не соотв-т какому бы то ни было взаимодействию
18:23 -~> предыдущее не понял
18:23 -~> почему обязана?
18:23 -~> ну точнее да. Это очевидно
18:23 <~= ну например из уравнения Лиувилля это выводится
18:23 <~= )
18:24 -~> допустим что они скоррелированы
18:24 -~> это кстати не подразумевает взаимодействия
18:24 -~> ибо тервер
18:24 <~= что есть скоррелированы by def?
18:25 -~> я завёл пару часов, одни отнёс на сервеный полюс, другие - на южный. Прикинь, их показания будут
          скоррелированы, а взаимодействия между ними нет
18:25 -~> подстава, да?
18:25 <~= определение будет?
18:25 -~> прчиём часы механические
18:25 -~> полный атас
18:25 -~> ну есть терверовское определение
18:25 <~= ну выдай его
18:25 -~> в общ. случе достатчно нефакторизуемости по подсистемам для ФР
18:25 <~= так это ложь. часы прекрасно факторизуются.
18:26 -~> да ну?
18:26 <~= конечно.
18:26 -~> Фр для их показаний?
18:26 <~= f(q1,p1)*f(q2,p2)
18:26 <~= это их совместная ФР
18:26 <~= грубо так
18:26 -~> ты хотел сказать f(t-t1)f(t-t2)?
18:27 -~> мы смотрим на движение стрелок, для определённости
18:27 <~= ну хоть бы и так.
18:27 <~= причём для детерминистических часов f=delta
18:28 -~> и что, между их показаниями нет корреляций?
18:28 <~= давай ты определишь что есть корреляция
18:28 -~> а давай ты не будешь уводить разговор от сути в потусторонние дебри?
18:29 -~> что такое корреляция между двумя СВ из тервера (стохов) ты должен знать
18:29 -~> есть ещё коэффициент корреляции
18:29 -~> и как его мерить
18:29 -~> ты как раз недавно вспоминал стохи
18:29 -~> нескоррелированные СВ - те, у которых r=0, емнип, по строгому определению
18:30 <~= что есть коэффициент, я знаю. Что такое просто корреляция СВ -- нет
18:30 -~> это r=0
18:30 -~> Рез разве не определял?
18:31 -~> если ковариации есть ненулевые то точно скоррелированы
18:31 -~> cov(x_i,y_j)
18:31 -~> ась?
18:31 -~> кто здесь Физтех с красным дипломом окончил, я или ты?
18:32 <~= хорошо, а какое именно св-во требуется для НБ?
18:32 -~> для чего
18:32 -~> свойство ФР чтобы не нарушались?
18:32 <~= для неравенств Белла, чтобы они выполнялись? это более слабое св-во чем просто факторизумость?
18:32 -~> да, вроде более слабое
18:33 <~= ну и ?
18:33 -~> ща смотрю википедию, самому интересно стало
18:33 -~> надо вспомнить
18:37 <~= а, понятно
18:37 -~> уже чё-то понял?
18:38 <~= там требуется, чтобы совместная ФР представлялась в виде выпуклых сумм f1(a)f2(b)
18:38 -~> да, я тоже хотел это сказать
18:38 -~> но меня дёргало то, что это же определение запутанности
18:38 -~> но не всякое запутанное нарушет Белла
18:38 -~> но всякие беллоовское - запутанное
18:39 <~= ну, точнее так -- f(a,b)=сумма f1(a,x)f2(b,x)*p(x)
18:39 -~> да, припоминаю
18:40 -~> и теперь объясни мне, почему любая формальная ФР (положительная) f(a,b) обязана быть представима в
          таком виде
18:40 -~> я мож чё не догоняю?
18:40 <~= не любая, но я думаю, в классической статмеханике это можно показать
18:41 -~> а в классической физике?
18:41 <~= а что, есть классическая физика за пределами статмех?
18:41 <~= это наверняка следствие чего-нибудь предельно общего типа той же теоремы Лиувилля
18:41 -~> ну возьму, нарисую элеткросхему, которая будет на зажимах выдавать f(a,b)
18:42 -~> где здесь квантЫ?
18:42 <~= а ток что будет генерировать?
18:42 -~> 18:41 <~= это наверняка следствие чего-нибудь предельно общего типа той же теоремы лиувилля <--- это
          наверняка досужие домыслы, порождённые тем, что пока не нашли классическую систему, где нарушаются НБ.
          Вон, Манько упорно искал. Может быть, даже нашёл
18:43 -~> ну как что, ИБП
18:43 <~= для любой сколь-нибудь нетривиаьной генерации f(a,b) понадобится химия и п/п -- оба эффекта квантовые
18:44 -~> понимаешь, мне интуитивно ясно, что если бы это было доказано, Манько бы не искал нарушения НБ в
          классике (а равно финансах, экномических распределниях и т.д., и прочих кардиограммах)
18:44 -~> ну всё квантовое, если глубоко копать
18:44 -~> но квантовой механики за этим нет, т.к. ты не работаешь с единичными кв. состояниями
18:44 -~> ты не делаешь квантовые измерения, вот(!)
18:45 -~> в химии там уже всё убито статистикой
18:45 <~= тонкий вопрос. Раз эффекты (типа сущ-я атомов) принципиально квантовые => ...
18:45 <~= в химии не может быть убит статистикой сам факт существования стационарных систем, взаимодействующих
          электромагнитно
18:45 -~> вот я и хочу понять. откуда такие глубинные выводы про всю классическую физику
18:46 <~= да и электронные уровни атомов вырождены п.в.
18:46 -~> я вот насколько знаю, НБ - это свойство ФР. Равно как и запутанность. Причём здесь ВООБЩЕ кванты?!
18:47 -~> если гелий обнаружен на солнце то на земле его нет? если Белла нашли впервые в спине, то в других
          системах его нет?
18:47 <~= ну я думаю так -- можно показать, что если в некоторый м-т времени классическая (гамильтонова)
          система частиц удовлетворяет свойству X, то она ему удовлетворяет во все последующие м-ты времени
          независимо от H
18:47 <~= но сам не проверял.
18:48 -~> я могу зафиксировать частицы в пространстве (шарики 1cm в диаметре в невесомости в ящике) и придать
          им какую угодно скорость и направления. Могу сдеклать f(a,b)
18:48 -~> это не классическая физика?
18:49 <~= утверждается, что манипулируя шариками, ты такую ф.р. не создашь
18:49 -~> откуда такие глубокие утверждения?
18:49 <~= ну как ты вообще создашь функцию распределения, поясни?
18:49 -~> могу рассчитать так начальыне скорости, чтобы в какие-то моменты фр нарушалась
18:50 -~> комп может выдавать f(a,b). Ты не поверишь...
18:51 -~> электросхемы в компе  - классич. электродинамика
18:51 <~= и что? как ты будешь создавать классическую систему (by def сводящуюся к уравнением гамильтона для N
          частиц) с произвольной ф.р.?
18:51 -~> электроТЕХНИКА
18:51 <~= врешь ведь и не краснеешь
18:51 <~= электросхемы в компе -- это электродинамика не в вакууме, а в принципиально квантовых сплошных средах
          :)
18:51 -~> ну ладно. соберу из диодных ламп :)
18:52 -~> нелинейные схемы принципиально квантовые?
18:52 <~= боюсь что и линейные тоже -- что есть в классике металлы?
18:53 -~> есть такое понятие как "классическая физика". Это всё кроме КТП, квантов. механики, КЭДа и квантовой
          статистики
18:53 -~> но даже не суть важно
18:54 -~> ты говоришь, что Белл бывает только в кв. системах
18:54 <~= это обман трудящихся и подмена понятий. Классическая физика в том смысле о котором мы говорим -- всё
          что принципиально может быть сведено к гамильтоновой классической микромеханике
18:54 -~> я говорю, что могу на столе смастерить прибор, который будет нарушать Белла
18:54 -~> при чём здесь кванты тогда?
18:55 -~> ну классические статы уже значит не классич. физика?
18:55 -~> а термодинамика?
18:55 -~> а физкинетика?
18:55 -~> оно принципиально не может быть сведено
18:55 -~> это такой известный факт
18:55 -~> в смысле зборизм
18:55 <~= хорошо названия курсов заучил. Ты же сам недавно сверкая очами доказывал, что статистика сводится к
          механике
18:55 -~> потому что усреднение
18:56 <~= онтологически-то сводится. Несводимо в плане описания.
18:56 -~> так [вырезано цензурой], ты когда мне чё-то доказываешь, ты сам себе не противоречь хотя бы, а?
18:56 -~> "онтологически". О какие слова пошли
18:56 <~= покажи противоречие
18:56 <~= я тебе еще тогда это говорил
18:56 -~> это фалософия, зборовский
18:57 <~= покажи, где я утверждал, что классические стат.системы нарушают классические мех.законы, а?
18:57 -~> теорема верна, но принципиально не может быть доказана. Онтологи утверждают.
18:57 -~> типа подмена тезиса?
18:58 -~> ну ладно, давай вернёмся к статистике
18:58 <~= подменой сейчас ты многократно занимаешься
18:58 -~> я не вижу никаких причин в невозможности создать функцию распредления по координатам между частицами
          системы с любой наперёд заданной ФР
18:59 -~> приданием начальных скоростей и координат
18:59 <~= ты странный товарищ. Что, 1e23 бильярдных шаров не подчиняются законам ньютона?
18:59 -~> если бы они подчинялись, ты бы сейчас задохнулся, т.к. все они собрались бы в одном углу комнаты,
          как известно
18:59 <~= в то же время наблюдаемые нами системы из 1e23 бильярдных шаров принципиально не могут быть описаны
          как система ур-й Ньютона
19:00 -~> наблюдаемые, или "наблюдаемые системы"? величины или что ты хотел сказать?
19:00 <~= врёшь ведь. Сам-то никогда не оценивал времена для выполнения теоремы Пуанкаре о возвращении? Тогда
          откуда утв-е, что они собрались бы в углу за любое реалистичное время?
19:00 -~> разреженный газ ведёт себя как... сам знаешь
19:00 <~= наблюдаемые нами системы.
19:01 <~= разреженный газ ведет себя как ур-е Больцмана. это совсем не ньютоновская механика.
19:01 -~> ну утв-е леммичное, но красочное. Скажем так, энотропия могла бы уменьшаться.
19:01 <~= могла бы, но мы этого не в состоянии увидеть.
19:02 -~> дак я так и не понял, почему на время 1e-6 сек я, например, не могу создать такую конфигурацию
          скоростей и координат, которые бы нарушали
19:03 <~= ну ты получишь систему из N частиц с дельта-ф-ями распределения и всё будет чисто.
19:03 <~= ничего другого ты в принципе создать не способен.
19:03 -~> это если ты уже УД знаешь, то будут дельта функции
19:03 <~= нене
19:04 -~> а то ты так договоришься, что у тебя дельта функции в любом моле газа
19:04 <~= сама идея "задать координаты и скорости" приводит к тому, что ты создаешь N частиц и задаешь им
          скорости и к-ты. Получается N дельта-ф-й
19:04 <~= да, разумеется именно они
19:04 <~= такова механическая ФР
19:04 <~= N частичная
19:04 <~= истинная!
19:04 -~> почему она не такова при больших N?
19:04 <~= кто сказал что она не такова?
19:05 -~> ведь в любой момент ты можешь сказать что система характеризуется координатами и скоростями
19:05 -~> ну пох, могу что-нибудь усреднить, поглядеть, как себя наблюдаемые поведут
19:05 -~> у наблюдаемых тоже есть ФР
19:06 <~= можешь усреднить -- эти операции будут совершаться в твоей голове, а не над системой
19:06 -~> шумы, флуктуации
19:06 <~= ФР наблюдаемых есть результат сокращенного описания
19:06 <~= так же, как КЛАССИЧЕСКИЕ флуктуации.
19:06 <~= их реально нет.
19:06 <~= онтологически.
19:07 <~= скажем так ----
19:07 <~= слушаешь?
19:07 -~> тебя все слушают с открытыми ушесами
19:08 <~= единственный способ в классике получить что-то отличное от дельты -- воспользоваться неполнотой
          информации. Тогда вылезут и ФР, но они будут неизбежно зависеть от скрытого параметра, который ты не
          можешь контролировать, и это означает что будут себя вести согласно НБ
19:08 <~= конспективно так
19:09 -~> откуда тут скрытый параметр?
19:09 <~= единствнный способ в классике откуда возьмётся ФР -- усреднить дельта-ф-и с учетом неопределенности.
19:09 -~> откуда НБ?
19:09 <~= ну насколько я понимаю, НБ выводится в предположении что есть скрытый параметр, которым сейчас
          описывается распр-е
19:10 -~> ээээ
19:10 -~> далеко пойдёшь если не остановят
19:10 -~> НБ выводится элементарно
19:10 <~= в предположении о том, что ФР описывается св-вом Х
19:10 <~= а оно равносильно введению скрытого параметра
19:11 -~> измеряются матожидания для 01 00 10 11, три из этих матожидания складываются. 4ое - вычитается
19:11 -~> получается 2
19:11 -~> если f(a,b) того вида что ты написал
19:11 -~> где здесь скрытый параметр?
19:11 <~= lambda же
19:11 <~= http://upload.wikimedia.org/math/2/2/6/22652640b460de6399f0eb85fb5d75b5.png
19:12 <~= We start with the standard assumption of independence of the two sides, enabling us to obtain the
          joint probabilities of pairs of outcomes by multiplying the separate probabilities, for any selected
          value of the "hidden variable" ?. ? is assumed to be drawn from a fixed distribution of possible
          states of the source, the probability of the source being in the state ? for any particular trial
          being given by the density function ?(?), the integral of which over the complete hidden variable
          space is 1. We thus assume we can write:
19:12 <~= из википедии, йопт
19:12 <~= св-во X = наша ФР получена усреднением факторизованной! ФР по скрытому параметру
19:13 -~> что-то мутно всё :-(
19:13 <~= короче, логика КРАТКО такова
19:14 <~= в механике честная ФР есть факторизованная, ибо произведение дельта-функций. Другую можно сделать 
          только "приготовив статансабль", т.е. ввести параметр и забыть о нём.
19:14 <~= усреднив по нему
19:15 -~> а если я внутрь шариков затолкаю миниракетрные движители и буду ими управлять, они тоже не смогут НБ
          нарушить?
19:16 <~= нет, в каждый момент времени твои шарики будут описываться произведением дельт :) даже если ты про
          что-то забудешь, это будет усреднение дельт по тому, о чём ты забыл.
19:16 -~> я чувствую что ты меня на[вырезано цензурой], но не пойму где
19:17 -~> откуда вообще ФР берутся?
19:17 <~= во, ты задал воистину мудрый вопрос
19:17 -~> ты берёшь что-то и помещвешь в тепловую баню, где всё перепутывается, так?
19:17 <~= в классике -- от незнания, от неполноты информации. Класс. мех. насквозь детерминистична.
19:18 <~= там нет случайности и потому нет ФР отличной от дельт.
19:18 -~> а с какой стати Больцман - это не классика?
19:18 <~= это не класс. механика в плане описания. Это класс статистика -- полученная усреднением механики.
19:19 <~= вообще, осознай что такое класс. статфизика.
19:20 <~= это есть описание наблюдаемых нами класс систем, информации о которых заведомо очень мало.
19:20 -~> а гидродинамика - это тоже не класс. физика?
19:20 <~= гидродинамики не существует
19:20 -~> мсс
19:20 <~= с т.зр. классики её не существует. Это сокращенный язык описания.
19:20 -~> эдсс
19:21 <~= то же самое
19:21 <~= язык сокращенного описания т.е.
19:21 -~> но по традиции это часть классической физики, исторически
19:21 <~= ты осознай, что классических флуктуаций нет :)
19:21 <~= и всё станет на свои места
19:21 -~> народ написал ур-е Бернулли задолго до понимания того, что такое кв. частица
19:22 -~> что квантового в нём?
19:22 <~= что такое ФР Гиббса -- это всего лишь самая вероятная ФР системы, про которую мы НИЧЕГО не знаем
          кроме числа частиц и средней энергии.
19:23 <~= повторюсь еще более радикально -- классическая статфизика (включая мсс и т.п.) описывает не системы, а
          наши знания о них
19:23 -~> ну и в чём итог срача? в том, что в кл. мех-ке/статистике якобы НБ не нарушается, но это
          самоочевидно? При этом в куче физсистем, которые не оперируют c единичными квантовыми частицами и
          запутанностью, они нарушаться МОГУТ
19:24 -~> любой раздел физики описывает наши знания о
19:24 -~> ибо модель
19:24 -~> опять в философию тебя понесло
19:24 <~= нене. Класс статфиз с точки зрения класс мех _принципиально_ не описывает реальные системы.
19:25 -~> почему?
19:25 <~= т.е. с точки зрения классики ни одна реальная система не может себя вести как больцмановский газ,
          например
19:25 <~= потому что все реальные системы описываются законами Ньютона, с точки зрения классики
19:26 -~> ладно, отойду [вырезано цензурой]
19:28 <~= грубо говоря -- как готовится классический статансамбль? берется M версий систем из N частиц. В
          каждой версии у каждой частицы своя к-та и импульс. Затем ты усредняешь по версиям с их статвесом.
          Привет, скрытый параметр -- номер версии, грубо.
19:28 <~= так же ты делаешь в квантовой статистике -- ты усредняешь чистое состояние по версиям и получаешь
          матрицу плотности.
19:29 <~= ясен пень, что в квантах таким методом ты получишь только сепарабельное состояние (буквально by def).
19:29 <~= отсюда и мораль -- усредняя по версиям ты никогда не нарушишь Белла.
19:30 <~= в классике же это едиснвтенный способ задать ФР.
19:36 <~= да, возьми на заметку -- физ смысл сепарабельного состояния -- то которое может быть получено
          усреднением чистого по версиям
19:45 -~> я боюсь, что это просто неверно
19:46 <~= что именно
19:46 -~> про сеп. состояние
19:46 <~= определение сеп. в студию
19:47 -~> \rho = \sum_k \rho_1(k)\otimes\rho_2(k) p(k), где p(k) - положит. коэффициенты, в сумме 1
19:47 -~> \rho_j - допустимые операторы плотности
19:47 -~> аналогично можно написать в вигнерах или томограммах
19:48 <~= а запутанное может быть чистым?
19:48 -~> да
19:48 -~> например, Омега-модель при Nenv=0 :-)
19:49 -~> есть ещё "тривиально сепарабельные" -- это когда \rho = \rho_1\otimes\rho_2
19:49 <~= да, тогда схема сложнее. Ща подумаю.
19:50 <~= во всяком случае верно то, что ты из сепарабельных не получишь запутанное усреднением по версиям.
19:50 -~> все состояния можно разделить на 2 класса: сперабаельные и запутанные. Часть запутанных нарушает Белла
19:50 <~= т.е. если чистые состояния были сепарабельны, то ты усреднением по версиям не получишь запутанного.
          Это вроде бы так.
19:51 -~> вообще, усреднение по ансамблю считается мазофакерством. То ли не все МП так могут быть получены, то
          ли ещё какой контрпример. Потому считается более правильным подход с постулированием МП
19:52 <~= все, by def.
19:53 <~= я просто пояснил, что усреднением по ансамблю ты не прибавишь запутанности
19:53 <~= отсюда и следует какбэ, что в классике её нет
19:53 -~> я же говорю, смотря что считать классикой
19:53 -~> принято (конвенция) считать тру квантами девайсы, которые оперируют с единичными квантовыми частицами
          (фотонами или ионами в ловушках)
19:54 -~> в этом смысле комп или гидродинамика - не квантовые штуки
19:54 <~= мы ща про теоретический аспект. Никакая система, сводимая онтологически к КГМ, не может нарушать НБ.
19:55 -~> а если КМ не Г?
19:55 <~= вот это и есть камень преткновения.
19:55 <~= микромеханика таки Г. можешь считать это опытным фактом.
19:55 -~> пусть макромеханика, не Г
19:55 -~> что тогда?
19:56 <~= я повторяю -- говорю про системы, сводимые онтологически к классической микромеханике. Это и есть
          классика не в смысле конвенции, а в смысле физики.
19:56 <~= классический газ и мб даже жидкость сводимы.
19:56 -~> а классическая негамильтонова механика с неголономными связми и трением?
19:57 <~= depends. но если там нет принципиально квантовых эффектов, почему бы нет? можно ли получить
          диссипацию, рассматривая классические частицы? вроде бы да.
19:58 <~= я как бы не хочу очертить круг явлений, что есть классика-по-физике. Я говорю что утв-е про НБ и
          _такую_ классику -- вполне корректно.
19:59 -~> и что, Белл это всё понимал в своё время?
19:59 -~> почему ФР другой быть не может?
19:59 -~> не думаю
19:59 <~= это еще Эйнштейн понимал
19:59 <~= аргументация от скрытых параметров идёт именно отсюда
20:00 <~= что "на самом деле" все кв. системы суть классические, усредненные [вырезано цензурой] знает по чему
20:01 <~= хорошо потроллили :) сам чё-то начал понимать...
20:02 <~= ведь на самом деле выпуклая сумма -- это же и есть усреднение по ансамблю
20:02 -~> да ты итак всё это понимал
20:02 <~= ну мб не столь чётко осознавал.
20:02 <~= странно, что я тебе вынужден объяснять то, что сам не шарю, а ты бы должен
20:03 -~> ну правильно всё, я троешник, а у тебя КД
20:03 -~> так всегда было :)
20:03 <~= но я в жизни не знал про св-во X. Мб слышал, но не помнил абсолютно и не осознавал
20:03 -~> это что, офиц. его название?
20:03 <~= нет :)
20:04 <~= кстати в силу чего некоторые запутанные не нарушают НБ?
20:04 <~= а, я дурень
20:04 -~> тут ещё такая штука, что рассматривается ансамбль из 2х частиц
20:04 -~> хотя да, это формальное усреднение по такому ансамблю
20:04 <~= ведь не доказано что если нет св-ва X, то НБ обязано нарушиться
20:04 -~> так Манько говорил (с) а я не знаю
20:04 <~= да не, всё правильно
20:05 -~> жаль, нет по этой теме вменяемых книг, даже _обзоров_ по запутанности вменяемых нет
20:05 <~= я ваще не шарю эти темы
20:05 -~> считается molto nuovo
20:06 <~= кванты -- это слишком сложно для меня
20:06 -~> слишком хардкорно для классического физобразования
20:06 -~> да да да да
20:06 <~= ну а чё, было бы просто -- я бы ими занимался, мб :)
20:06 <~= и ктп я не шарю
20:07 -~> это тебе не интересно. Это не ЭД и не ГД
20:07 -~> и даже не статистика
20:07 -~> вот то ли дело "солитоны"
20:07 <~= солитоны таки имеют некую связь с квантами
20:07 <~= посредством ОЗР
20:08 -~> озр это ч0?
20:08 <~= обратная задача рассеяния [в квантах]. Оказывается, что решение её напрямую увязано с нахождением
          точных решений типа солитонов
20:10 <~= не знаю. Вот ты наезжаешь на философию, а между тем народ не понимает некоторых вещей именно потому
          что ---
20:11 -~> да не наезжаю, но юзать как замену док-ва теорем - не дело
20:13 <~= я не юзал. Я пояснял смысл, а то ведь мало кто понимает про сводимость.
20:14 -~> я думаю что любая "онтологическая" сводимость может быть матформализована, либо её просто нет.  Как с
          той же [вырезано цензурой] жопой
20:15 <~= естественно. 1 моль газа описывается уравнениями Ньютона (в классике), но наши знания о нём -- нет.
20:15 <~= т.е. онтологическое описание принципиально ненаблюдаемо, хотя верно.
20:16 -~> сколько бесов не конце иглы онтологически?
20:16 -~> кстати серьёзный вопрос
20:16 -~> много людей билось над
20:16 <~= эк ты подменил тезис. Вообще-то знания о том, что 1 моль газа описывается ньютоновской динамикой даёт
          ОЧЕНЬ МНОГО. Это и позволяет отрезать [вырезано цензурой] жопу.
20:17 <~= даёт очень много -- начиная с возможности построения стат. моделей (естественно, с дополнительными
          допущениями) и кончая МД
20:17 -~> мол, динамикой?
20:17 <~= да
20:18 <~= т.е. как и сказано раньше, статистика = модель физических законов (онтология) + модель усреднения (=
          модель того, что мы знаем о системе = эпистемология)
20:19 <~= статистика -> статфизика
20:19 <~= просто статистика per se это 2е
20:20 -~> я уже не помню отличие онтоса от эпистемоса
20:20 <~= вспомни колмогоровский подход к случайности -- нам пофиг, случайно оно на самом деле или нет -- мы
          рассматриваем МОДЕЛЬ и делаем из неё выводы.
20:20 <~= онтология изучает бытие, эпистемология -- знание.
20:20 <~= 1е -- "что есть" , 2е -- "что мы знаем о".
20:21 -~> а с чего мы можем говорить о том, "что есть", если знаний об этом у нас нет?
20:22 <~= противоречий с опытом пока не найдено. Далее экономия мышления.
20:22 <~= опыт -- это и вычисление кин. коэфф-тов по микроскопическим сечениям, и МК/МД и много чего еще
20:23 -~> ну есть выбор моделей из класса, принцип наименьшего постулирования и т.д., здесь не всё так просто
20:23 <~= просто если ньютоновская физика это модель, то статфиз это (в некотором смысле) модель модели.
20:24 <~= в рамках классики её на самом деле не существует, даже если принять класс. мех. за абсолютно верную
20:25 -~> мне кажется, что это вопрос всё же неких спекуляций. Может оказаться, что свойства статфиза
          обусловлены именно квантовостью частиц
20:25 <~= вот-вот. Я потому и сказал "в рамках классики".
20:25 -~> ок
20:27 -~> лёгки на помине
20:27 -~> ))))
20:27 -~> https://www.pgpru.com/comment38731
20:29 -~> Зато эти числа доказуемо безопасны по каким-то квантовым критериям (м.б. spinore раскопает оригинал и
          объяснит). Получающиеся числа должны быть неотличимы от идеального случайного источника (если
          аппаратура правильно осуществляет контроль квантовых состояний) и они не требуют постобработки и
          хэширования.
          (c) честно говоря, не понимаю
20:29 -~> пусть ФР не классическая
20:29 -~> откуда тогда берётся "истиная случайность"?
20:30 <~= квантЫ же.
20:30 -~> дальше-то что?
20:30 <~= только в квантАх есть истинная случайность
20:30 -~> слушай, истиная случайность есть в ФР из тервера где плотность вероятности константа или как там?
20:30 -~> белый шум?
20:30 -~> вот и объясни мне, причём здесь кванты
20:31 <~= впрочем, в рамках наших наблюдений мы не можем отличить "неистинную" класс. сл-ть от квантовой, в
          нулевом приближении.
20:31 <~= хотят сказать, то что я уже сказал -- усреднение по ансамблю не есть истинная случайность
20:32 <~= впрочем по-моему это загонъ
20:32 <~= никто этого не увидит.
20:32 -~> типа, потому что ты знаешь, что заведомо существуют такие функции распределения, которые нельзя
          получить таким образом?
20:32 <~= если НБ не проверять :))
20:32 -~> ну там весь сыр-бор что эксперимент юзает Белла
20:32 <~= я бы сказал по физике в силу построения :)
20:32 <~= а!
20:32 -~> так что в их случае это как раз the case
20:32 <~= ну да, ты в общем прав.
20:33 -~> ладно, вроде вопрос ясен
20:33 -~> ты не будешь сильно возражать, если я выложу кусок обсуждения этой ежатины в паблик?
20:33 <~= уууу. только если не перевирая :)
20:34 -~> ну я только отредакирую опечатки и [вырезано цензурой]
20:34 -~> ну всё равно, познавательно, имхо
................................................................................................
20:35 -~> это всё что я видел, глянул статью по ссылке, глянул тот абзац
20:35 -~> и меня закоротило, т.к. не смог соотнести то, что в том абзаце с тем, чему "меня учили"
20:36 -~> да, вопрос взял из ссылки с форума
20:36 <~= а :)
20:36 <~= ну в чём была проблема? учили не всему?
20:37 -~> нет, В.И.Манько был умён и успел нам объяснить, что НБ можно мерить на монетках а не на спине
20:37 -~> => ... глубокие выводы, если не сильно думать :=)
20:37 <~= т.е. он ввёл вас в заблуждение?
20:37 <~= ах он ....
20:38 -~> нет, он сказал правду
20:38 <~= но не всю?
20:38 -~> мерить можно :)
20:38 -~> да, но не всю
20:38 <~= как с жопой
20:39 -~> нетривиально вот что: ПОЧЕМУ не существует нарушения в классике, хотя могли бы такие ФР там
          существовать
20:39 <~= ну дык да
20:39 <~= просто откуда Манько брал св-во X? с потолка?
20:39 -~> ну оно есть в статьях, формальный вывод, это общеизвестно
20:40 <~= вывод ЧЕГО? неравенства или св-ва? оно же постулируется
20:40 -~> неравенства
20:40 -~> вот как со свойством... не знаю
20:40 <~= Манько вам не пояснил, откуда берется само св-во?
20:40 <~= тогда понятно, почему ты его посчитал львом
20:40 -~> он просто говорил, что данное свойство считалось всегда выполняющимся без вникания в детали почему
20:40 <~= гыгыгы, но это похоже на враки.
20:41 -~> ну по кр. мере я его так понял
20:41 <~= ну т.е. мб правда, но не вся -- в классике-то оно действительно выполняется. а вот почему -- этого он
          не сказал
20:41 -~> он вообще не любит вдаваться в физику
20:41 -~> да, не говорил вроде
20:42 <~= ну и чё я про него должен думать после этого? сколько еще он мифов засеял в удобренные бошки
          студентов?
20:42 -~> да ладно, ты наших других лекторов уже забыл :) Те вообще могли почву отравить, чтобы уже ТОЧНО
          ничего не взошло
20:43 <~= да, но непонятно, сильно ли это уже
20:43 -~> понимаешь, чтобы говорить о таком... нужно _знать_ _физику_
20:43 -~> этим владеют единицы :) типа тебя
20:43 <~= чоооооооооооооооо
20:43 <~= я не знаю физику
20:43 -~> остальыне за пределы своей узкой области не лезут, НИКОГДА.
20:44 <~= спроси меня чё-нить по ктп -- я тебе ничего не скажу
20:44 -~> ну да, чтобы видеть всю физику в единой структуре, что и откуда выводится
20:44 -~> без этого возникают ежи
............................................................................................
20:45 -~> я даже хз
20:45 -~> проще дать хист или написать пост
20:45 -~> слишком много тонких моментов
20:45 -~> мне они были не очевидны
20:45 -~> почему они будут очевидны другим?
20:47 -~> ещё вопрос
20:47 -~> допустим, почему классические не являются истино случайными - уже понятно
20:47 -~> типа не все ФР учли
20:47 -~> а с чего ты взял что в квантах учтены всё ФР?
20:48 -~> скажем так, они случайнее чем классика, но почему идеально случайны?
21:24 <~= не
21:25 <~= фрики мы все
21:25 -~> почему
21:25 <~= потому рассжудаем о физике не зная её
21:26 <~= пиши
............................................................................................
20:46 <~= логи ты выложишь as is?
21:47 -~> ну отредактирую, причесав немного совсем уж оффтоп и исправив офрографические ошибки + написать
          краткий словарь сокращений
21:47 <~= :))))
21:47 <~= ладно, как хочешь. ссылку пришли потом :)
21:48 -~> ага
21:48 -~> про жопу [вырезано цензурой] надо как-то тоже причесать
21:48 <~= :)))))))))))))))
21:49 <~= да, непосвященный не поймёт
21:49 -~> ну я потому и говорю, нужен словарь-минимум
21:49 <~= :)))
21:49 <~= ложа!
21:49 -~> угу
21:49 -~> причёс займёт может быть час, не знаю
21:50 -~> думаю лучше всё выложить одним постом, ссылку на лог - просто в txt и на сторонний ресурс
21:50 -~> к тексту что дал претензий нет?
21:50 -~> всё достаточно ясно?
21:51 -~> тут кстати параллельный вопрос возник
21:51 <~= да
21:51 <~= кроме спуреструн
21:51 -~> а с чего ты взял что если ФР допускается классикой, то она допускается и в квантах?
21:52 -~> т.е. кванты шире чем
21:52 <~= ну как...из той же реализуемости любого состояния/любой МП
21:53 -~> ок
21:55 <~= думаю да
22:02 <~= кстати интересная ремарка -- верно ли что запутанность убивается не только клаассической, но и
          квантовой статистикой?
22:02 -~> не знаю
22:02 <~= я всё забываю, есть ли количественная мера запутанности?
22:03 -~> есть. Но в случае многочастичных состояний она леммична, т.к. какую меру ни придумают, всё находят
          контрпример, что это плохая мера
22:03 -~> для двумодового состояния есть и там всё хорошо
22:04 <~= кстати помнишь, ты гвоорил про какие-то суперкоррелированные состояния для которых НБ > 2sqrt2 и что в
          квантах их типа нет?
22:04 -~> да
22:04 -~> они HUR нарушают
22:04 <~= но формально им тоже соотв-т ФР?
22:04 -~> да, конечно
22:05 <~= ну вот и подумай теперь
22:05 -~> я чувствую к чему ты клонишь :))))
22:05 -~> ладно, ща напишу ещё одну ремарку
22:05 <~= а чё за свойство Y которое требуется на ФР чтобы hur было?
22:05 -~> пересчитать ФР (томограмму) в МП, и проверить, что HUR выполняется
22:06 -~> проще никак
22:06 -~> [в самом общем случае]
22:06 <~= а как тогда доказывается про 4?
22:07 -~> мне кажется, это было в простенькой статье Манько по его докладу в Анкаре
22:07 -~> я её читал но забыл
22:09 <~= стоп, а если пишется совместная ФР для 2х частиц(?), она от сколько пар-ров зависит? от 4х?
22:09 -~> ну да
22:10 <~= это в Белле так?
22:10 -~> да, но ещё + параметр lambda, который маркирует данное состояние из набора
22:10 <~= я просто не понимаю как применить hur, когда каждой частице 1 переменная соотв-т
22:11 -~> [вырезано цензурой]
22:11 -~> я пределы забыл
22:12 -~> 2sqrt(2)
22:12 -~> это квантовый предел
22:12 -~> в классике 2 кажется?
22:12 <~= т.е. всё-таки важно, что 2 переменных + лямбда на частицу или нет?
22:12 <~= вроде да, но проверь
22:12 -~> мне кажется не важно, но обычно через ВФ пишут только мудаки
22:13 <~= так в чём там hur?
22:13 -~> я таких статей не читал но они (вроде бы) есть
22:13 <~= в Белле
22:13 -~> что такое hur на \rho?
22:15 <~= гммм. п.о.?
22:15 -~> любая rho квантовая, если ПО, след 1, эрмитова
22:15 -~> так написано в методичке
22:15 <~= слишком глубокое утв-е, что ПО rho следует именно оттуда
22:15 <~= я дурак и не шарю
22:15 <~= а ты это можешь доказать?
22:16 -~> ПО понятно откуда следует примерно, хотя бы частично
22:16 -~> там на диагонали стоит распределение
22:16 -~> нет, не могу, хотя бы даже потому, что HUR определяется для СВ, а не для состояний :)
22:16 -~> lol, да?
22:17 -~> для наблюдаемых
22:17 <~= 04-17 00:20 <~= что такое hur на \rho? -- ну и ?
22:17 -~> ну я тоже львлю
22:17 -~> дай подумать
22:18 -~> да, наршуается ПО на rho
22:18 -~> s/HUR/ПО/
22:19 <~= аааа
22:19 <~= :))))
22:20 -~> но возможно есть связь(?)
22:20 -~> потому rho и полагается ПО, чтобы ...
22:21 -~> хотя ПО более слабое утверждение чем HUR
22:21 -~> видишь, я плаваю В ОСНОВАХ!
22:22 <~= мне кажется, что ПО следует из более простых св-в типа того, что дейтсивтельно ДБ распределение
22:22 <~= в собственном базисе -- распр-е вероятности.
22:22 -~> ну короче HUR - он же всегда определяется для наблюдаемых
22:22 -~> это же очевидно
22:22 <~= да
22:22 -~> а не для состояний
22:28 <~= интересно, по физике чему соотв-т положительность МП?
22:29 -~> тому, ессно, что ФР не может быть отрицательной даже в квантАх
22:29 <~= стоп. Таки суперскоррелированным состоянием отвечают ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ ФР ?
22:30 -~> блин
22:30 -~> я точно знал ответ на этот вопрос но всё забыл
22:31 <~= ну ты понял
22:31 -~> томограммы точно будут положительными
22:31 -~> да понял я
22:31 -~> во всех случаях
22:32 -~> ты вот например помнишь, почему классическая МП недопустима в квантах?
22:32 <~= не помню
22:33 -~> вигнер квантовый не бывает в классике, т.к. f(q,p) отрицательна на фазовой плоскости
22:33 -~> а в классике как-то наоборот
22:34 <~= вроде есть такие положительные ФР
22:34 <~= у Манько с дочерью есть статья
22:34 <~= там чё-то про это говорят
22:34 -~> там всё было но я всё напрочь забыл :(
22:34 -~> да, это было в статье и про жопу, например
22:36 <~= ладно читай
22:36 <~= читаю
22:36 <~= а ты пиши
22:36 -~> там что-то с ПО было связано
22:36 -~> 100%
22:36 -~> мб из ПО функции на ФР не следует ПО МП?
22:38 <~= а не, тут нету
22:38 <~= ща
22:39 <~= ясен пень что нет.
22:39 <~= но это другое -- это нарушение с другого конца -- тут классика
22:39 -~> у меня в диссере вроде этот вопрос не обсуждался
22:44 <~= вот знаешь -- я ищу в гугле -- про какие-то supercorrelated в смысле Манько пишет только Манько, не?
22:44 -~> я видел на конфе
22:44 -~> кажется их там так же назвали
22:44 -~> есть ссылки
22:45 -~> они показали, что если бы у нас был был доступ к таким состояниям, можно было бы сделать ящики для
          хранения секретов с каким-то протоколом [уже всё забыл]
22:45 -~> ща гляну архивы
22:52 <~= к тому же суперкоррелированные можно вводить для спина => фазовое пр-во тут вообще не при чём